Interview in Trouw over film “Islam en waarheid”, 24/7/10

http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article3138744.ece/_rsquo_De_Koran__is_gewoon_gif_rsquo__.html

Vragen over dit artikel kunnen altijd op deze website, onderaan deze pagina, worden gesteld en ook in Trouw op internet  onder genoemde link.

De aanvullingen, die ik na lezing van het conceptinterview had toegestuurd, maar die niet zijn verwerkt, kunt u lezen in onderstaande tekst; de meest opvallende , niet meegenomen aanvullingen, heb ik onderlijnd en wie het exacte verschil wil zien, kan de tekst uit Trouw er naast leggen.

Koran is gewoon gif.
U duidt zichzelf aan als ‘joods-christelijk pastor’. Hoe word je zoiets?

,,Toen ik in de twintig was raakte ik betrokken bij de christelijke studentenvereniging Navigators.  Ze hadden een slagzin, baseer je mening op feiten, dat vind ik een hele goeie.  Jezus zegt in de Bijbel, Joh. 7:17: Wie de woorden, die Ik spreek, gaat praktiseren , zal weten of mijn leer van God komt of dat ik namens mezelf spreek. Streven te doen wat God wil, de tien geboden volgen, dat is wat ik christen-zijn noem. Of eigenlijk: joods-christelijk. Want de  hele Bijbel, de woorden van Jezus en  Jezus zelf – het  is allemaal joods.  Maar tot mijn vijftigste  had ik dat niet echt door. De kerken zijn zo ver-anti-joodst,  zo over-christelijk geworden, dat ze hun hele basis zijn kwijtgeraakt. Ik vergelijk het met een boom:  het joodse volk  en de joodse geloofsbeleving vormen de stam;  daaruit is een tak gegroeid, het christelijk geloof.  De kerk is op die tak gaan zitten, heeft de tak doorgezaagd aan de verkeerde kant, is naar beneden geploft, heeft zijn benen gebroken en heeft geen poot meer om op te staan. De kerk is verheidenst. Er is een christelijke Jezus gecreëerd, terwijl hij natuurlijk joods was. De kerk heeft de joodse feesttijden, de feesttijden van God,  verkwanseld en is  heidense feesten gaan vieren op andere data met een vleugje evangelie er doorheen gemengd.  Het paasfeest is oorspronkelijk een vruchtbaarheidsfeest,  Kerst is puur heidendom, de zonnewende, Mithrasgodsdienst”

Het jodendom kent ook ‘onzuivere’ feesten. Chanoeka komt in de Tora niet voor.

,,Dat klopt. Maar ik zie het joodse geloofsleven zoals de tenach dat beschrijft en waar Jezus inhoud aan geeft als de kern van de zaak.”

U bent voorganger in een ‘joods-christelijke gemeente’ in Amersfoort?

,, Ja. Er zijn veel mensen die het in de kerk niet kunnen vinden. Die zijn teleurgesteld in het instituut.  Net als ik. Op een bepaald moment kreeg ik een e-mail van een familie die mij schreef: ‘Wij hebben uw website gelezen, u beschrijft het geloof dat wij zoeken maar  nergens kunnen vinden. Kunt u ons dopen?’ Ik heb teruggeschreven dat ik dat een leuke en sympathieke vraag vond, maar dat ik er eerst achter wilde komen of er voldoende basis was voor een doop. Want dat  is iets meer dan gewoon kopje onder. Na een paar maanden heb ik het gezin gedoopt,althans de ouders gedoopt en de kinderen opgedragen in gebed. We hebben toen een gemeente gevormd. We komen op zaterdagavond bij elkaar om sjabbat te houden. Ik zie tot mijn genoegen dat mensen uit Tilburg en Rotterdam, Meppel  en Purmerend naar Amersfoort komen omdat ze dat kennelijk de moeite waard vinden. ”

Wie is Ben Kok dat hij zomaar mensen doopt?

,, Wie was Johannes de Doper dat hij het zomaar deed? Wie waren de discipelen dat ze het zomaar deden? Het is bijbels om als gelovige een ander mens te helpen in zijn geloof. Maar  ik heb bovendien een theologische opleiding gehad. Eerst aan de bijbelschool van het Leger des Heils, waar ik officier ben geweest. Daarna heb ik nog deelstudies gedaan, ook aan de universiteit van Utrecht. Daar ben ik qua geloofsleven niet zoveel wijzer van geworden, hoor. Wat kennis van de oude talen en wat kerkgeschiedenis en zo, maar verder kwam ik alleen maar medestudenten tegen die geen persoonlijk geloof hadden. De legitimatie van wat voor een voorganger verantwoord is, ligt in zijn persoonlijke geloofsleven. Een studie is niet zaligmakend, verre van.”

U manifesteert zich ook politiek. U loopt voorop bij pro-Israëldemonstraties, u ageert tegen de islam en hebt nu een anti-islamfilm gemaakt.

,,De eerste christelijke gemeenten waren ook maatschappelijk actief.  Ze hielpen bijvoorbeeld de armen. Over politieke activiteiten lees je niet gek veel in Handelingen, hoewel de botsingen met de geestelijke overheid, het Sanhedrin, wel degelijk het maatschappelijk leven beroerden, zelfs tot in het hele Romeinse rijk. Dus de betrokkenheid bij de samenleving is zeker een aspect van het joods-christelijk geloof, ook nu.”

Uw sympathie ligt bij Israël, en niet bij de islamitische Palestijnen. Welke boodschap heeft u voor Palestijnse christenen die onderdrukt worden?

,,Tegen de hen zeg ik:  laten we eens kijken of jullie bezwaren terecht zijn, kloppen ze een beetje? Palestijnen zeggen: ’Wij stammen af van de oorspronkelijke bewoners van dit land, dat de Joden hebben afgepakt.’ Dat is een leugen. Gewoon een leugen. De Palestijnen die er woonden, waren voornamelijk mensen uit de omliggende landen die daar terecht waren gekomen. Er was bijzonder weinig echt eigendom bij.  Je kunt ook niet zeggen dat er ooit een Palestijns volk was. Het is geen volk, het is een samenraapsel. Maar op die manier zal ik dat natuurlijk niet tegen een Palestijn zeggen,  het is wat kort door de bocht. Ik moet het dan wat meer uitleggen.”

Maakt het daarbij uit dat een Palestijnse christen een geloofsgenoot van u is?

,,Dat is hij niet.  Hij kan natuurlijk zeggen dat hij christen is, maar daarmee zijn we nog geen geestverwanten.  In een gesprek met zo iemand zou ik moet zien of we op dezelfde golflengte zitten.  Een etiket van gereformeerd, of katholiek, of Palestijns-christelijk zegt heel weinig. Er zit zo veel  kaf onder het koren. “

Wanneer is iemand voor u een christen?

,, Wie aanvaardt dat Jezus de doodstraf heeft gedragen voor de overtredingen van de Tora en vervolgens Hem volgt in het praktiseren van de Tora, die Hij  prachtig uitlegt in de  bergrede, Matth. 5,6 en 7, is een christen, of beter gezegd een joods-christelijk gelovige. De  doop is daarbij een uiterlijke bevestiging van het innerlijk geloofsleven.

Palestijnse christenen belijden dat toch?

,,Dat is nieuw voor mij; ik zou het met iedereen persoonlijk moeten doorpraten, het is zeker geen algemeen geloofsbesef, zoals het dat in geen enkele groep is.

Hoe leidt uw geloofsleven ertoe dat u een anti-islamfilm hebt gemaakt?

,, Een paar jaar nadat ik voor mijzelf de joods-christelijke traditie, met als voorbeeld de eerste gemeente in Jeruzalem,  had ontdekt,  kregen mijn buurtgenoten en ik een brief van de gemeente Amersfoort dat die toestemming wilde verlenen voor de bouw van een moskee in onze wijk. We werden uitgenodigd voor een informatieavond.  Ik dacht: daar moet ik naar toe. Soms moet iets in je eigen achtertuin gebeuren voordat je door hebt wat er gaande is.

De mensen van die moskee hebben toen tegen mij staan liegen.  Ze zeiden wel dat ze graag met de buurt in gesprek wilden, maar een afspraak kwam er maar niet en wilden ze  uiteindelijk niet.Ook zeiden ze dat het een moskee voor  500 bezoekers zou worden, maar uit de bouwtekening die ik heb gezien bleek dat er 2500 mensen in kunnen. Toen ik uiteindelijk na een jaar toch een gesprek kreeg met de bestuurders van de moskee, zeiden ze: we hebben respect voor je, dat je in het hol van de leeuw durft te komen. Dat vond ik een merkwaardige opmerking.  Waarom moet ik me in een moskee in het hol van de leeuw wanen? Ik leef in een vrij land. ik kwam in liefde namens de God van liefde en rechtvaardigheid om met hen te praten,  waarom zou ik dan bang zijn?

Aan de moskeebestuurders heb ik gevraagd:  hoe moet ik in de Koran Soera 9 en dat soort haatverzen naar niet-moslims begrijpen? Ze antwoordden dat ze dat niet wisten, dat ze geen islamoloog of imam zijn, maar bestuurders.  Dat vond ik een flutantwoord.  Ik wil de verschillen tussen de islam en het christendom duidelijk hebben. We moeten niet net doen alsof het gelijkwaardige religies zijn en dat er ruimte moet zijn voor de islam. Dat vind ik namelijk niet.  De islam is een uitermate kwalijk totalitair systeem. Mohammed is een slecht voorbeeld voor de mensen, want hij is een moordenaar, een terrorist en een polygamist. Om dat duidelijk te maken ben ik een website begonnen. En ik heb mijn film gemaakt.”

We hebben toch al  ‘Submission’ van Ayaan Hirsi Ali en ‘Fitna’ van Geert Wilders?

,,De werkelijkheid over de islam heb ik nog nergens goed verwoord gezien.  Dus ik wilde een poging doen.  Samen met een filmmaker heb ik in korte tijd heel veel kunnen doen.  Een interview met imam Sheik Fawaz Jneid van de As-Soennah moskee in Den Haag, bijvoorbeeld, en een gesprek met Ayaan Hirsi Ali. Dat er zoveel mogelijk bleek, zie ik als een zegen van God. De film is bedoeld om  uit liefde voor mensen  een fout systeem te ontmaskeren. Ik geloof dat dat bijbels is. Pas toen die moskee in mijn achtertuin werd gebouwd gingen mijn ogen open. Ik had het al veel eerder moeten snappen. Maar niemand heeft me er ooit op gewezen.”

De islamdiscussie woedt toch al jaren? Denk aan Frits Bolkestein, Pim Fortuyn.

,,Ik heb dat niet doorgehad. Dat is mijn tekort.”

Aan het  eind van uw film houdt u met uw ene hand een bijbel omhoog waarbij u zegt ‘dit is goed’ en met uw andere hand een koran waarvan u zegt dat die slecht is. Wat denkt u daarmee te bereiken?

,, Ik ga niet discussiëren over of de vraag of de Koran goed is of slecht. Hij is gewoon niet goed. Het is pure misleiding. Wat zeg ik nou, het is gewoon gif! Het is een doodlopende weg. Iemand omschreef de islam eens als het meesterwerk van de duivel. Dat vind ik schitterend verwoord. Allah is het meesterwerk van de duivel. De Bijbel is duidelijk dat er een duivel is, dat er allerlei geestelijke machten zijn. Allah is gewoon een invulling van een duivelse manifestatie. Van haat en verderf. En daarom ben ik begaan ben met moslims die daar een weg uit terug moeten kunnen vinden. Want oh wee als je ex-moslim wordt. Als je een boek als Rushdi schrijft, of Hirsi Ali.”

Of een film maakt zoals Ben Kok.

,,Dan geloof ik in Gods bescherming en genade. Ik heb ook nooit geen bedreiging gehad. Weleens een mail, maar oke. Overigens is de film voor iedereen beschikbaar, zie www.tora-yeshua.nl

U zegt: de Koran is slecht en de Bijbel is goed. Maar in de Bijbel staan ook teksten als ‘Wie de naam van de Heer lastert moet ter dood gebracht worden’.

,,Dat is heel wat anders. Daar staat niet zoals in de Koran dat je alle ongelovigen moet doden. Alleen  iemand die God lastert. Dat is iets anders. God heeft die regels preventief gegeven, om duidelijk te maken dat we bepaalde dingen niet moeten doen.  In het Nieuwe Testament nuanceert Jezus die straffen. Bij een steniging zegt hij: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.”

Maar zo’n nuancering geldt alleen voor wie Jezus en het Nieuwe Testament erkent. Dus niet voor Joden.

,,Het is de makke van veel joden dat zij Jezus niet erkend hebben; gelukkig een minderheid wel, te beginnen na de opstanding van Yeshua (Jezus), tienduizenden!  Maar ik heb sympathie voor joden, omdat ze eeuwenlang vervolgd zijn, door christenen en door moslims.  Ze hebben het niet verdiend om zo verschrikkelijk behandeld te worden.” En bovendien zijn de Gods uitverkoren volk, door wie we de zegen van de Bijbel en van Yeshua Zelf hebben ervaren!

Zou het kunnen dat door uw film moslims in Nederland ook zo behandeld zullen worden?

,,Dat mag nooit gebeuren. Moslims zijn medemensen. Klaar. Het systeem dat is fout, dat zeg ik heel duidelijk, maar het zijn wel onze medemensen. Kijk, politici hebben de islam gefaciliteerd. Ze hebben gastarbeiders toegelaten en gezegd: neem de islam maar mee.  Ze hebben totaal niet doorgehad wat de islam voor een negatief systeem is.  Het zijn landverraders die het hebben laten gebeuren uit stomheid, naïviteit of bewuste misleiding.  Ik neem het de christelijke misleiders het meest van allen kwalijk. Omdat de Bijbel duidelijk spreekt van de God van rechtvaardigheid en liefde, terwijl  de Koran heel wat anders vermeldt. Maar ze hebben nooit het lef gehad om het te zeggen.”

Zou u dan voorstander zijn van een wijziging van de grondwet zodat de islam niet meer vrijelijk beleden kan worden in Nederland?

,, Laat ik het zo zeggen in Duitsland hebben ze een bepaling  dat er niet meer een soort nazipartij kan worden opgericht. Daar zijn wetten voor. Prima. Het nazisme was ook zo’n totalitair systeem dat kwalijk is en daar kwamen we ook laat achter. “

Uw film is af. Wat gaat u nu doe?

,,Die film is niet mijn levensvervulling. Mijn doel is te verkondigen dat God bestaat en dat Hij in Jezus Christus tot uitdrukking komt. Die Jezus komt terug om de aarde te regeren. Daar leven we naartoe.”

Met dank aan Trouw voor het interview,

Shalom,

Ben Kok (joods-chr.pastor)